>

Александр ОСТАПЕНКО: «Нам нужно искать все возможные способы консолидации общества»

Украинско-польский учебный семинарНа фото: Александр ОСТАПЕНКО, Роман ЗАХАРЧУК, Збишек БУЕК

Мы часто говорим о нашем соседе, подразумевая соседа северного. Но с другой стороны Украины живут наши истинные братья, готовые помочь не на словах, и не просто лозунгами. Польша демонстрирует практически открытое сердце, понимая, что мы их живой щит от агрессии. Об этом и многом другом рассказывает «Народній думці» председатель полицейской комиссии Одесской области, председатель одесского регионального офиса МДО «Депутатский контроль» Александр ОСТАПЕНКО, побывавший недавно на украинско-польском учебном семинаре «Пути поиска общественного согласия: выявление и противодействие группам антиразвития».


— Александр Анатольевич, насколько вы ощутили близость между поляками и нами, или, все-таки, есть какая-то разобщенность?

— В Польше мы общались со всем сектором польского общества. Гуляли с экскурсиями по улицам Варшавы и маленьких городков. Даже разговаривали с бомжами, которые продавали грибы, для того, чтобы купить потом алкоголь. И никакого разобщения не чувствовалось ни с кем.

— На каком языке общались? Как понимали друг друга?

— На украинском — если поляки говорят медленно на польском, то их речь можно понять. Например, лекцию профессора Анджея Зильбертовича я слушал на польском языке и понимал сказанное без переводчика, потому что профессор говорил очень медленно. Очень приятно то, что чувствуется позитивный настрой всего польского общества по отношению к украинцам. В Польше, где на сегодняшний день украинская диаспора самая большая, работает более 2 миллионов наших заробитчан. И удивительно то, что это не увеличивает количество правонарушений, в том числе таких распространенных, как воровство в магазинах. Наши собеседники-поляки это даже несколько раз подчеркивали, причем разные люди: от высокопоставленных чиновников до обычных граждан.

— Не являемся ли мы для наших соседей людьми не того сорта, или есть нечто, что нас объединяет куда больше, чем может показаться на первый взгляд?

— Украинцев там можно встретить везде: в магазинах, кассах, ларьках с сувенирной продукцией.

Работают официально и достаточно успешно живут в условиях польского общества. Характерно, что украинцы очень органично вливаются в польскую среду, успешно трудятся и не являются криминогенным источником, поэтому и отношение к нам нормальное. Я общался со многими. Очень примечательно, что поляки понимают абсолютно четко: украинцы сегодня защищают Польшу, что чувствуется достаточно остро, и об этом говорят все.

Еще один чрезвычайно позитивный момент, являющийся высоким приоритетом — как к нам относятся чиновники, которые занимают в польском правительстве высокие должности. Они восхищаются украинцами и постоянно об этом говорят. Восхищаются мужеством и теми непростыми условиями, в которых живет Украина, как она пытается создать нормальное общество — построить успешную европейскую страну. Они постоянно подчеркивают, что украинское общество гораздо активней, чем польское. Говорят, что уже забыли, как защищать демократию и свободу, а мы это делаем каждый день.

Довелось общаться с Кшиштофом Квятковским, президентом Высшей контрольной палаты Польши, которому я сказал, что на самом деле почувствовал, что значит братский народ в хорошем смысле этого слова, имея в виду поляков. А не так, как мы сегодня говорим в отношении Российской Федерации. Я лично общался с поляком, который живет в Польше и воевал в нашем добровольческом батальоне «Донбасс».

— Ощутима ли разница между нами и полякам на улице, в магазинах?

— Не было такого: те же кафешки и официанты, те же люди на улице, так же одеты — неярко и без всякой помпы. Есть определенная разница в подходах к ценностям. Бросилось в глаза, так это очереди в музеи, у нас в Одессе этого не увидишь. Меня буквально потряс музей «Польского восстания», ведь советская история замалчивала вклад Армии Крайовой. А, оказывается, именно она освободила две трети Варшавы в конце Второй мировой войны. Но в результате того, что Сталин преступно не помог полякам, немцам удалось их разгромить. Тех же, кого не убили немцы, уничтожили коммунисты, когда пришли. А так, люди такие же абсолютно, как и мы, подскажут, если надо, помогут. Мы как-то сбились с маршрута в транспорте, так местные с большой охотой нам указали, подсказали.

Украинско-польский учебный семинар - 3

— Вам удалось почувствовать отношение местного населения к своему правительству?

— Я лично не обсуждал отношение поляков к правительству, но сами польские чиновники говорят о том, что в стране ощутим высокий уровень депрессии. При этом Польша — динамично развивающаяся страна по уровню доходов на душу населения опередившая Грецию, Португалию и некоторые страны, которые входят в ядро старой Европы, чем гордятся поляки.

— А чем вызвана депрессия, по сравнению с нами, у поляков куда лучше обстоят дела?

— Очень хорошо сказал Збишек Буек, советник Президента Польши, один из лидеров Польской «Солидарности»: «У нас было много коммунизма, а у вас его было еще больше». Чтобы быть успешным, надо обладать умениями, навыками, знаниями и много работать. Те люди, которые не могут адаптироваться к такому положению дел, находятся в некотором состоянии депрессии, ведь государство все время сокращает социальные выплаты, все отношения переводят в плоскость рыночных. О чем говорят, так это о том, что у них не очень удачно идет реформа по охране здоровья. И это, безусловно, сказывается на населении и, возможно, является одним из источников депрессии.

— Что было самым ярким на этом семинаре?

— Очень важно заметить, что польское общество, от простых людей до чиновников, четко понимает, что Украина защищает Польшу от российской агрессии. Что касается тех людей, которые перед нами выступали, а выступления были чрезвычайно интересные, так вот они как раз констатировали, что такой факт есть.

Второе, что особенно важно, польские чиновники абсолютно точно на несколько порядков выше наших в интеллектуальном плане. То есть, это уровень, действительно, государственных деятелей, которые констатируют удачи и успехи, стараются нестандартно подойти к решению любого вопроса. Сложные задачи решают на уровне философской постановки вопроса: как сделать так, чтобы не было того-то. Потом вокруг этого выстраиваются и реализовываются эффективные управленческие решения. Ощутимо, что польское правительство внимательно относится к рекомендациям экспертов. Таким образом, интеллектуальная элита вносит существенный вклад в идущие там реформы, хотя они продвигаются непросто. Специалисты констатируют многие неудачи и рассказывают, какие компромиссы были достигнуты в польском обществе после падения правительства генерала Войцеха Ярузельского. Кстати, это было непросто, потому что партийные элиты, как и у нас, тоже приватизировали часть страны, поэтому искали возможности, чтобы страна не рухнула, а наоборот, динамично развивалась. Поляки много раз подчеркивали, что наша задача — консолидироваться вокруг идеи построения успешной, рыночной, экономически независимой, демократической, правовой страны. Проводя параллель с собой, они говорят о том, что Украину приватизировало 4-5 олигархических клана, и мы будем вынуждены искать компромиссы с ними.

— Как же тогда лозунги, звучащие у нас сейчас, что всех бывших надо устранить от управления страной? Выполнимо ли это?

— Я вообще, даже до встречи с поляками, так не считал, и сейчас не считаю. В Украине остро чувствуется дефицит профессионалов. Так получилось, что те, кто имеет опыт и, действительно, профессионалы своего дела, которые занимали чиновничьи кресла, сегодня не относятся к сектору рьяных патриотов. Но для украинского общества важны любые усилия и люди, даже те, которые разделяли другую идеологию, но могут эффективно реализовывать реформы.

— Другими словами — компромисс придется искать?

— Безусловно, придется. Важно установить правила игры и следовать им. Поляки много говорили о том, что через это прошли: «Да, необходима нулевая декларация, согласно которой тем, кто украл раньше, все прощается. Без этого не получится установить правила игры, так как придется столкнуться с огромным саботажем». На семинаре тема «Украинское общество» была одна из основных тем после темы «Безопасность», и это, прежде всего, борьба с коррупцией. Тот же Анджей Зильбертович как раз об этом говорил, рассказывал также о группах антиразвития, то есть тех, которые саботируют изменения, противодействуют им, как их выявлять и как бороться с коррупцией и т.д. Примечательно, что у поляков много новых уникальных противоположных подходов, они считают, что репрессии ни к чему не приведут.

Темы выступлений были чрезвычайно интересны и уникальны с точки зрения подхода. Первое, с нами общались на высоком уровне, как минимум, на уровне министра, замминистра польского правительства. Выступала заместитель министра иностранных дел, которая говорила о важности европейской интеграции Украины и о том, как Польша будет помогать нашей стране. Она говорила об украинцах, которые работают в Польше, о студенчестве, о том, что Польша вносит свой вклад в подготовку нашей новой украинской элиты. Были очень интересные геостратегические вопросы о возможных союзах между Польшей и Украиной, хотя сами к этому относятся очень осторожно, и заботятся о том, чтобы сохранить и польскую идентичность, и нашу.

— Каков подход к вопросу искоренения коррупции?

— Говорили о борьбе с коррупцией, выделили ее четырнадцать признаков. Перед нами, например, выступал Пьотр Кульпа, бывший польский министр, а теперь советник Высшей контрольной палаты Польши. Он сказал, что первый наш шаг для того, чтобы побороть коррупцию, должен быть таким — надо перестать продавать государственные должности. Констатировали, что у нас уникальная ситуация с коррупцией, и что у нас есть все виды коррупционных действий, которые известны в мире, — от олигархической, стратегического уровня, когда олигархи приватизировали державу, до африканского, когда продаются печати и подписи, и до нашего украинского, когда присутствует кумовство, сватовство и все такое. Он говорит: «Перестаньте продавать должности — и рухнет вся коррупционная сеть, потому, что она повязана круговой порукой».

То есть, когда начальник продает должность подчиненному, то подчиненный позволяет себе поступить точно так же со следующими своими подчиненными. Таким образом, они повязаны, и создаются лифты подъема денег наверх. Он говорит, что как только мы поставим это под жесткий контроль, то сразу рухнет все коррупционная сеть. Говорили даже о конкурсах, в которых мы принимаем участие, по прокуратуре и по милиции. Поляки говорят, что знают о том, что конкурсы — это плохо, потому, что часто выигрывают не те люди, которые имеют хорошие организационные способности. А выигрывают интроверты, те, кто ориентирован внутрь себя, и нацелен на жесткие знания, хорошо ориентируются в тестах, и кто рвется к власти. Не всегда бывает лучшим тот, кто выиграл в конкурсе, но вместе с тем, это способ изменить систему. В Польше также проводят конкурсы для того, чтобы изменить систему, и чтобы не было связей, складывающихся годами и десятилетиями.

— Что из увиденного и услышанного в Польше вы будете пропагандировать в Украине, независимо от того где и какую будете занимать должность?

— Увиденное и услышанное совпало с моим внутренним ощущением, моим настроем и пониманием как надо действовать. По моему мнению, надо, прежде всего, искать все возможные способы консолидации общества и толерантно подходить друг к другу. Именно это было лейтмотивом семинара. Как заставить работать всех, как консолидировать общество, буквально каждое выступление с этого начиналось и этим заканчивалось. Как сделать так, чтобы успешно работать в группах, где есть разные интересы, когда есть разные виденья, как искать компромиссы, как их согласовывать, как искать общее решение. Это очень интересно, и я думаю, что это точно нужно взять на вооружение.

Были вообще нестандартные подходы. Вот у нас, к примеру, в Одессе, тема контрабанды очень актуальна. И поляки нам советуют: «Для того, чтобы не было контрабанды, откройте границы!» Збишек Буек сказал так: «Мы сделали так, никто не хотел, правительство боялось, даже тот же Лешек Бальцерович (автор польской шоковой терапии — ред.) боялся открыть границы. В итоге мы его убедили, открыли границы еще до присоединения к Евросоюзу. Наладили работу фискальной службы, через налоговые декларации, начали контролировать сколько товара завезли, сколько реализовали. И проверяли только тех, кто выскакивал за параметры. И контрабанда, и коррупция исчезли, главное — это доверие». Нам надо строить страну, и не нужно бояться принимать при этом нестандартные решения.

Олеся ОЗАРИНСКАЯ

Статьи по этой теме:

Одесити зробили дуже цікавий висновок, що довіра допоможе побороти контрабанду на кордонах

Про три складові корупції в українському суспільстві розповіли одеським учасникам польсько-українських навчань

Одесити дізнаються рецепти досягнення успіху у поляків

Поделиться статьей в социальных сетях: